ВИЧ/СПИД. Статья о мифе 20в.

Anonymous
Anonymous
25.07.2011 04:08 203 12338

Мне привели ссылку на одну из статей, разоблачающих миф о СПИДе.
http://health.pravda.ru/health/prophylaxis/…
Тема выносится отдельным топиком. Комментарии на статью мои. Написаны по результатам обзора информации о СПИДе и ВИЧ-инфекции.

Основные претензии оппонентов существования СПИДа сводятся к следующим положениям:
1.
а) (раннее) - ВИЧ нет, потому что нет культуры этого вируса.
б) (позднее - после работ по получению культуры) – ВИЧ должен быть получен только в соответствии со стандартами выделения вирусов данного класса, разработанными в 1973г. Получен не по стандартам? Значит это не ретровирус.
в) ВИЧ – ретровирус, но он не является причиной СПИДа, а просто "гостевой" вирус, потому что инфекционный процесс при СПИДе не имеет обычной эпидемиологической стадийности.
2. СПИД – это состояние, связанное с иными причинами резкого снижения иммунитета: химические токсины, вакцинации, алкоголь, наркотики, токсическое действие спермы, собственно химиотерапия ВИЧ-инфицированных и прочее.
3. Отсутствие вакцины и провал первой созданной вакцины на стадии испытаний
4. Отсутсвие лечения, позволяющего ликвидировать СПИД.

Рассмотрим каждый из пунктов, иногда увязывая их между собой. Писать буду максимально доступным для неспециалистов языком.

Позиция одного из мамонтов «оппозиции» Дюсберга строится на классическом эпидемиологическом процессе всех известных нам инфекций. Состоит она в том, что инфекция в большой популяции людей распространяется за счет выделения возбудителя во внешнюю среду, и процесс инфицирования проходит ряд стадий: инкубационный (возбудитель попадает в организм хозяина, внедряется в клетки-мишени и подавляет местный иммунный ответ, замедляя время реакции организма на инфекцию, чтобы начать размножение), продромальный (по мере накопления возбудителя подавление иммунитета уменьшается и появляются начальные признаки недомогания) периоды , период клинических проявлений (в этот период вирус выделяется в окружающую среду, больной является максимально заразным), период выздоровления (носительства) / гибель. Для успешного существования возбудителю нужно не просто вызвать повреждение организма, а вызвать манифестацию болезни с выделением его, возбудителя, наружу для заражения остальной популяции. Носительство, если и присутствует, то как конечная стадия инфекционного процесса. К этому моменту возбудитель частично утрачивает свою вирулентность (степень болезнетворности) за счет действия защитных факторов организма, и его деятельность сдерживается выработанными антителами – развивается защитный постинфекционный иммунитет. Поэтому эпидемии проходят циклически: после некоего насыщения популяции наблюдается спад инфекции как за счет снижения вирулентности, так и за счет формирования прослойки иммунных лиц. Это так называемая первая, моровая (от слова мор) стратегия паразитизма, являющаяся «классической», на которой до недавнего времени стояла вся инфекционная эпидемиология. Замечу: при ней инфекция как бы не заинтересована в сохранении жизни хозяина, главное – выйти в среду, откуда быть воспринятой следующим хозяином. Дюсберг говорит о том, что СПИД – не инфекционный процесс, потому что мы не имеем типичной стадийности – болезнь начинается, а не заканчивается носительством, нет выделения возбудителя в окружающую среду и нет протективного иммунитета.
Ему отвечают: ВИЧ - особая инфекция. К ВИЧ не применим фундамент типичной, первой, стратегии паразитизма, который применим к "классическим" инфекциям. ВИЧ использует вторую сратегию паразитизма - медленную депопуляцию хозяина. Что она представляет из себя? Стратегия характерна для инфекций, которые поражают немногочисленные популяции, рассредоточенные по территории. При ней нет смысла выделяться в среду – вероятность встречи с «хозяином» слишком мала. Здесь работает иной «интерес» - длительное носительство паразита, его накопление в организме хозяина для гарантированной передачи другим хозяевам – половым путем. Передача через кровь природой не предусмотрена – это искусственный путь передачи, в природе нет переливаний крови. Поэтому максимальное накопление его идет в биологическом субстрате спермы и вагинальном секрете. Вирусу не нужна быстрая манифестация клиники болезни – это означает гибель носителя и выключение его из полового размножения. Равно как и не выгодна иммунная система – это означает погибель вируса. Что выбирает вирус своей мишенью? Саму иммунную систему. У людей, инфицированных ВИЧ, не формируется защитный иммунитет, потому что иммунная система непосредственно используется паразитом для собственного размножения. Антитела, образующиеся у инфицированных, мало что не нейтрализуют вирус, но и способствуют его проникновению с другие клетки иммунного барьера, увеличивая распространение возбудителя - иммунитет при ВИЧ-инфекции не прекращает инфекционный процесс, а усиливает его. Вот от этой особенности вируса и появляются «особые» свойства ВИЧ-инфекции: длительное носительство как начало инфекционного процесса и отсутствие протективного иммунитета компенсируют низкую инфекционность самого вируса и его отсутствие в окружающей среде. Поэтому не происходит естественного снижения распространенности заболевания по мере увеличения количества ВИЧ-инфицированных людей. И именно поэтому не перестают говорить о пандемии. И рост заболеваемости – неуклонный: ежедневный прирост – 14000человек.
Резюме по этому пунктуи с переходом на вопрос по вакцине: в настоящий момент нет теоретических возможностей для создания ВИЧ-вакцины, потому что специалисты имеют дело с новой стратегией паразитов, с которой до сих пор не сталкивались, и опыта работы с которыми нет в истории эпидемиологии и иммунологии.
Вирус существует в организме больного в двух формах: РНК-содержащей и ДНК-содержащей (транспозон). Последняя встраивается в геном хозяина и становится недоступной для антител (защитных молекул). Кроме того, разработки профилактики (и лечения) заболевания наталкиваются на отсутствие соответствующих экспериментальных моделей - нужны приматы, много приматов. Борьба с новым паразитом требует новой стратегии борьбы, и требования критиков предъявить вакцину, аналогичную антигриппозной или противокраснушной – спекулятивны и антинаучны. В добавок ко всему, отсутствие вакцины - не признак отсутствия возбудителя. Нет вакцин от целого ряда инфекционных заболеваний даже с "классической" стратегией.

[code:1:af942859c0]По версии Всемирной организации здравоохранения, СПИДом сегодня называются такие ранее известные заболевания, как кандидозы трахеи, бронхов, легких, пищевода, криптоспородиозы, сальмонеллезные септицемии, туберкулез легких, пневмоцистная пневмония, простой герпес, цитомегаловирусная инфекция (с поражением других органов, кроме печени, селезенки и лимфатических узлов), рак шейки матки (инвазивный), синдром истощения и другие.
Спекуляции вокруг проблемы ВИЧ-СПИДа – самый большой обман на современном рынке медицины. Состояния ослабленного иммунитета, то есть иммунодефицита, известны медикам с давних времен. Есть социальные причины иммунодефицита – нищета, недоедание, наркомания и прочее. Есть экологические. В каждом конкретном случае ослабления иммунитета необходимо добросовестное и тщательное обследование больного для обнаружения причины иммунодефицита.[/code:1:af942859c0]
Объяснение СПИДа действием наркотиков, токсических эффектов спермы и прочими "химическими" факторами невирусной иммунной недостаточности несостоятельны, и притянуты к действительно обоснованному фундаменту о паразитарной стратегии для массовости. СПИД-ассоциированные заболевания – это разнородная группа состояний, обусловленных вызываемым ВИЧ иммунодефицитом. Но несмотря на свою разнородность, они все специфичны – именно данные конкретные возбудители атипичных пневмоний и распространенных грибковых инфекций «завязаны» на тех условиях, которые ВИЧ создает для них в организме.
Более того, иммунологическая несостоятельность ВИЧ-инфицированных вызывает более быстрое формирование более устойчивых штаммов микроорганизмов после проведения курса химиотерапии, по сравнению с таковыми у у лиц с «работающим» иммунитетом,. Такие процессы идут и в популяциях микобактерий туберкулеза, герпесвирусов, традиционно инфицирующих больных СПИДом. Одновременно у этих же больных формируются устойчивые к лечению штаммы возбудителя токсоплазмоза. Возбудители кандидоза приобретают устойчивость к к стандартным противогрибковым антибиотикам. Вероятность благополучного исхода при инфекционном заболевании в состоянии вне ВИЧ зависит от чувствительности микроорганизма: в случае устойчивости возбудителя туберкулеза вероятность смерти ВИЧ-отрицательных людей близка к 50%, а ВИЧ-позитивные погибают всего за несколько недель. Установлено, что благодаря воздушно-капельному механизму передачи такие штаммы микобактерий быстро распространяются и среди людей, не инфицированных ВИЧ – зафиксирована вспышка нечувствительного к терапии туберкулеза в стационаре, где проходили лечение ВИЧ-инфицированные с открытой формой.
Да, СПИД – социальное явление, жестко связанное с определенными группами населения и даже нациями (мужская гомосексуальная среда, инъекционные наркоманы, бедные страны африканского континента и др.). Однако упование только на лекарства и прочую химию несостоятельны потому, что не объясняет высокой смертности на Африканском континенте в популяциях, где с угрожающими дозами алкоголя и наркотиков, лекарствами от ВИЧ просто не знакомы. Токсичность спермы, на которую ссылаются ряд «деятелей», вообще смешна – почему-то «токсичной» стала сперма исключительно гомосексуалистов. Хотелось бы узнать, как они объясняют смертность от СПИДа среди ВИЧ-позитивных детей, инфицированных от матерей и не получающих лечения (этот печальный факт, кстати, имел место быть и у одной из апологетов ревизионизма вирусной теории СПИДа, которая, будучи ВИЧ-позитивной, родила ребенка и отказалась его лечить.)

[code:1:af942859c0]В мире вообще никто еще не видел вирус СПИДа. Но это не мешает заинтересованным лицам бороться с необнаруженным вирусом. Причем бороться опасным способом. Дело в том, что антиретровирусная терапия, которая должна бороться с ВИЧ-инфекцией, на самом деле вызывает иммунодефицит, потому что убивает все клетки без разбора, и особенно костный мозг, который отвечает за производство клеток иммунной системы. Лекарство АЗТ (зидовудин, ретровир), которым лечат СПИД сейчас, давным-давно придумали для лечения рака, но использовать тогда не решились, признав препарат чрезвычайно токсичным.[/code:1:af942859c0]
Весь мир уже давно видел и вирусы, и этапы их взаимодействия с клеткой, и даже на днях – трехмерную модель. Более того, американцы уже работают с геномом вируса и модифицируют его. Культуры вируса получены не только в США, Европе, Японии и др., но и в России. В российских лабораториях созданы банки "живых" резистентных культур вируса.
Терапия состояния действительно токсична, особенно за счет АЗТ, но это все, что на сегодняшний день может позволить себе медицина: средства, замедляющие репликацию (самовоспроизведение) вируса.
Нашумевший препарат Арменикум позиционировался как иммуностимулятор. Однако в свете вышенаписанного ясно: иммуностимуляция бессмысленна – иммунная система начинает играть на поле вируса. Единственное ныне перспективное направление – лечение вируса в геноме. Но сие пока что, если и теоретически оправдано, то дело не очень близкого будущего.

[code:1:af942859c0]Мой единомышленник – иркутский патологоанатом Владимир Агеев – 15 лет ведет исследовательскую работу, посвященную проблеме СПИДа. Так, он вскрывал умерших, большинство из которых состояли на учете в Иркутском СПИД-центре как ВИЧ-инфицированные, и выяснил, что все они были наркоманами и умерли в основном от гепатитов и туберкулеза. Следов ВИЧ у этой категории граждан обнаружено не было, хотя, по идее, любой вирус должен оставлять в организме свой след.[/code:1:af942859c0]
Ну, по доктору Агееву уже проехались коллеги по работе и преподавательской деятельности. Вот цитата его коллеги:
«В одной только его фразе о том, что "вирус, сбросив предварительно РНК-овую мантию, внедряется в ядро лимфоцита", целых три ошибки. Но одна из них просто запредельна: вирусная рибонуклеиновая кислота (РНК) -- это не "мантия", а главные молекулы ВИЧ, несущие его наследственную информацию; без них невозможно размножение вируса.»
Вирус оставляет свой след, но не там, где ищет Агеев, и не такой, как ему хотелось бы. Если патолог хочет увидеть ВИЧ так, как он видит микобактерию туберкулеза, то доктору придется вспомнить, что электронная микроскопия в бюро вскрытий не предусмотрена. Инфицированным наркоманам ничего не мешает умереть именно от молниеносной формы гепатита или туберкулеза. Обнаружение этих заболеваний на вскрытии никак не отменяет ВИЧ инфекции и СПИДа. Более того, эпидемиологи ВИЧ рассматривают туберкулез единственным реальным конкурентом ретровируса "за тело" больного.
[code:1:af942859c0]А раз нет вируса, то не может быть никаких диагностических тестов, приготовленных якобы из частиц этого вируса. Нет вируса, нет и никаких частиц. Белки, из которых состоят диагностические тесты на обнаружение антител, не являются составными частями мифического вируса. Следовательно, они не являются указателями на наличие какого-либо вируса, а дают ложноположительный результат с имеющимися уже в организме антителами, которые появляются у человека в результате любых прививок, а также при множестве различных, уже известных в медицине болезней. Ложноположительный тест может быть выявлен и при беременности, с чем можно связать возросшее в последнее время число женщин среди «ВИЧ-положительных».[/code:1:af942859c0]
Как я уже написала, ВИЧ давно уже не секрет. И диагностика ВИЧ имеет специфичность более 99% - то есть из 100 зараженных сывороток 99 покажут положительный результат, а из 100 незараженных лишь одна дает ложнопожительный. Да, есть ряд состояний, при которых могут быть ложноположительные результаты, однако масштабность их – надумана и раздута. Более того, ни один врач не поставит диагноз ВИЧ-носительства, а тем более СПИДа только лишь на основании ВИЧ-позитивного теста. Равно как ни один грамотный врач не поставит диагноз ВИЧ-инфекции лишь на основании аденопатии, лихорадки и диареи. Комментировать придуманные истории про то, как «одна женщина поехала….», а у второй знакомой нашли ВИЧ а она здорова – не буду: достаточно просто глянуть статистику исследований на ВИЧ среди приведенных групп заболеваний, чтобы убедится: тесты – высокоспецифичны.

Это то, что касается непосредственно содержания статьи. Но есть еще кошмары для Ансвета. Более глобальной Ж ему и не снилось. Про них писать пока не буду. ))))

Вообще, хотелось бы сказать: нет проблемы в том, что кто-то во что-то не верит. Есть проблема в том, что в своем неверии люди начинают агитацию и оперируют весьма сомнительной информацией в рассчете на неинформированность основной массы населения. А когда на основании своего неверия выбирается, скажем так, легкомысленная тактика поведения: сознательный отказ от средств защиты, игнорирование регулярных проверок на ВИЧ, и, что печальнее всего, отказ от терапии и ограничения круга интимных партнеров - это беда, господа.

203 ответа
Anonymous
Anonymous
Отправлено 22.02.2007 01:46

Hibiskus_militaris, не убедила. попробую пояснить.

большая часть твоих каментов написана специальным языком и недоступна пониманию неспециалиста. но ясно одно: ты убеждена в существовании вируса и подбираешь аргументы в пользу своей позиции и для опровержения "вич-диссидентов". думаю что если бы ты заняла позицию "вич-диссидента" то столь же аргументированным специальным языком смогла бы доказать и обратное. тут все зависит от точки зрения. христианин будет доказывать реаьлность христа как исторической личности. мусульманин докажет тебе реальность существования аллаха. буддист - будды. и т.д. а уфолог - противник теории дарвина приведет 1000 фактов свидетельствующих о том что все мы произошли от зеленых человечков из системы бетельгейзе. главное - во что нить поверить и задацца целью это доказать.

допустим что вирус существует. но заразиться им можно при определенных обстоятельствах. и даже наличие в организме вируса не означает скорой смерти. если у тебя есть статистика подскажи: сколько человек умерли от спида в россии в прошлом году? вот в автокатастрофах по официальным данным погибло примерно 35000 человек. значит ли это что мы должны в целях безопасности ограничить скорость на дорогах до 20 км\час? или вовсе отказаться от автомобилей?

возможно проблема существует. и есть вирус и он опасен. но раздражает не борьба с вирусом и поиски лекарств. раздражает пропагандистская кампания развернутая вокруг этого. думаецца что если бы деньги потраченные на агитацию и пропаганду были потрачены на дело то презервативы можно было получать в аптеках бесплатно а лабораторные исследования находились бы на гораздо более продвинутой стадии.

Anonymous
Anonymous
Отправлено 22.02.2007 10:11

OldHorny (dwarf), какие аргументы убедили бы тебя до того, как СПИД в России достигнет африканских масштабов? И в чем именно? ;-)

Не нравится пропаганда? Но ведь если не твердить постоянно об опасности СПИДа, рискуешь получишь африканскую ситуацию с парой миллионов смертей в год, как у них.

Цитата:
если бы деньги потраченные на агитацию и пропаганду были потрачены на дело то презервативы можно было получать в аптеках бесплатно а лабораторные исследования находились бы на гораздо более продвинутой стадии
У "проклятых америкосов" презервативы выдают бесплатно в центрах тестирования на ВИЧ. И даже сам тест делают бесплатно. И исследования хорошо продвигаются: трехмерная модель, геном... Но вакцины нет и пока не предвидится. Увы.

Anonymous
Anonymous
Отправлено 22.02.2007 10:59

Бильбо, везет вам проклятым америкосам. кондомы бесплатные...

я твоей биографии пардон не знаю но сам вот уже 48 лет живу в стране где мне врут на каждом шагу и по каждому поводу. это я об официальной пропаганде. в америке возможно ситуация иная. но вот благодаря своему неудачному жизненному опыту я и воспринимаю любую официальную пропаганду именно как вранье и передергивание фактов. а в случае с вич вполне допускаю что это самое вранье ведется во всемирном масштабе. заметим: именно допускаю а вовсе не уверен в этом и не пытаюсь всех в этом убедить.

Anonymous
Anonymous
Отправлено 22.02.2007 11:54

Ну-с (радостно потирая руки кокосовым маслом), продолжим дрочить-с...
Hibiskus_militaris, для начала не могу не пнуть за выбор для опровержения источника в виде газеты "Правда". Ну, вот есть такие издания и люди, с которыми спорить радостно и приятно. Но... не убедительно. Априори не убедительно для тех, кто предпочитает в качестве средства получения информации использовать несколько... э-э-э... менее народные источники. А может и действительно? И я опять не прав? Предлагаю в следующий раз поспорить со статьями о собачатине в макдональдских биг-маках в "Комсомольской правде" и о преимуществе природной отечественной косметики перед французской "химией" в "АиФ", потом поговорим о падении нравов современной молодежи на примере реалти-шоу "Дом-2" и о моральной деградации остального населения по постикам форума "СвингПланета".
Hibiskus_militaris, ты понимаешь, чтобы возражать тебе (а у меня таки есть чего и куда!), это надо опровергать твои аргументы? Ведь, только тогда и получается спор. А что я вижу... Откровенно безграмотная и тенденциозная статья в "Правде", с надерганными фактами "за" и просто неприличным "незамечанием" противоположных (а отчего бы вдруг приговорили к смерти болгарских врачей, если нет заражения СПИДом при переливании крови? да и массовый случай в Элисте только вскользь упомянут). И как мне быть? Ведь ты вполне научно (хоть и ни фига непонятно для простого юзера) опровергаешь правдинскую чушь! Зачем? Она уже и так тупа. Что в теме про птичий грипп, что про СПИД тебе (в отличие от масс-медиа) возражают не про наличие/отсутствие микробов-вирусов и возможных проблем, а именно о гипертрофированной глобализации таковых в ущерб обычным, жизненным и постоянным проблемишкам!
Hibiskus_militaris, ты, как профессиональный доктор, видишь только эти супер_жопы. И они таки вполне могут иметь место быть. Но, как у всякого узкого специалиста, у тебя зашорен взгляд. Да, ты вполне даже разумно говоришь о возможной пандемии (почему то при этом считая, что твои оппоненты ненавидят словари) вирусных болячек, а я тебе возражаю, что таких пандемий, квазипандемий если хочешь, - до великой жопы. Назови мне любую отрасль жизнедеятельности человека и я очень даже аргументировано приведу такие примеры (либо просто сопру их из Интернета). Любую! И все эти жопы - смертельно-глобальные. Но... Но у них есть общее свойство: "если мы (человеки Земли, страны, города, конкретного завода и даже просто семьи) сейчас не вложим кучу бабла вот в это - то всем завтра будет писец!".
Тебе вот неплохо ответил OldHorny (dwarf), даже цитировать не буду, там у него все вполне логично. Да, доказать можно все. Особенно, когда много денег и есть возможность их приумножить (либо получить дивиденды в политике). Но с тем же системным кризисом в энергетике это не проходит, ибо Чубайс – рыжий_сцуко, и против такого аргумента не попрешь. Да и сложновато там чисто технически. Зато, как известно, все мы – специалисты в медицине!
Если все так %уево, почему гандоны в лабазах стоят таких денжищ? Я, еще несколько месяцев тому назад работавший на резиновую промышленность, могу совершенно авторитетно заявить: себестоимость презиков на порядок ниже! Зато вот "поганые америкосы", вкладывая миллиарды в исследования СПИДа (а фактически – в академическую науку, это следует признать) раздают презики бесплатно.

Anonymous
Anonymous
Отправлено 22.02.2007 13:08

OldHorny (dwarf)благодаря своему неудачному жизненному опыту я и воспринимаю любую официальную пропаганду именно как вранье и передергивание фактов.

Именно насчет СПИДа официальная пропаганда в нашей стране молчит. Мало того, в связи с "генеральной линией партии" скоро совсем заткнется, потому что информация о ВИЧ сопровождается рекламой безопасного секса, а тогда меньше будет народ залетать и рожать, а им в армию призывать некого...

AnswetЕсли все так %уево, почему гандоны в лабазах стоят таких денжищ?

Наша официальная пропаганда скорее будет замалчивать СПИД, а презервативы подорожают еще больше, потому что нефик затак удовольствие получать - трахнулся, представь государству нового налогоплательщика!

Кстати...
Полторы недели назад мы с супругой набрали полные карманы бесплатных презервативов в обычном торговом комплексе, в магазине BeFree.

Anonymous
Anonymous
Отправлено 22.02.2007 13:57

Эх... Как и во всех теориях заговоров это спор вечен. Очень правильно сказал г-н OldHorny (dwarf), но я позволю немного расширить его мысль.

Как сторонники так противники теории (любой, не только СПИД-ВИЧ) аргументируют аргументами, взятыми из открытых источников. Ни я, ни уважаемая Hibiskus_militaris, ни другие теоретики )) данной проблемы, ни статистику ЛИЧНО не собирали, ни за микроскопом ЛИЧНО не сидели... Все наши аргументы находятся на уровне ВЕРЫ. Просто одни ВЕРЯТ в аргументы одни, а другие ВЕРЯТ в другие. Вот и всё. Мы никогда не узнаем истину, пока ЛИЧНО не подойдём к этой проблеме вплотную... (но не дай БОГ!!!!)

Поэтому нам остаётся сопоставлять не факты, а публикации в прессе (и др. СМИ).
Но... Есть еще одна способность человека. Способность аналитически мыслить. Вот ей мы как раз можем попробовать воспользоваться.

Нас с детства постепенно подводят к тому, что не всё, что можно потрогать руками не существует. Изначально в это никто не хочет верить. Нам показываю на уроках физики простые опыты, подтверждающие простые законы природы. Яблоко падает - закон Ньютона. Т.е. тела притягиваются. И постепенно на основании логических заключенй мы начинаем ВЕРИТЬ что Земля притягивается Солнцем также как яблоко Землёй. Хотя нет никаких способов это "увидеть", пощупать, измерить на весах... И тем не менее мы в это верим.

Так вот. К чему это я... А вот теперь представим ситуацию... Обнаруживается что при каждом падении яблока в мире дядя Сэм (или Борис) получает пару центов. У нас тут же появятся сомнения... А так ли верен этот закон? А может это и не закон, а дядя что-то намудрил с яблоками? А может вообще Солнце не притягивает Землю? А может это просто совпадение? Может он просто оказался в нужном месте и в нужное время когда Бог создавал это мир? И теперь получает дивиденды?

Поэтому, лично у меня, всегда буду вызывать сомнения "глобальные" катастрофы, глобальность которых я не вижу из окна, но при этом, при оголтелой борьбе с ними, перекраиваются Мировые рынки...

Чем закончилась история с озоновыми дырами?! Большим скандалом и обвинениях в подтасовке спутниковых данных! После чего тишина... Как будто ничего и не было... Зато срочно появилась атипичная пневмония...

Хотя да... Рано или поздно случится тоже, что и с тем мальчиком с волками... По теории вероятности обязательно так когда-то случится...

Резюме. Спор бесполезен. Никто никому ничего не докажет. Но и занимать крайние позиции тоже не следует. Ведь истина зачастую посередине... Противникам нужно немного поверить, а союзникам немного усомниться. Человеку свойственно сомневаться. Это хорошее свойство на мой взгляд...

Вся наша история говорит о том, что беготня с криками Ура! (или Банзай!) ни к чему хорошему не приводит.

Лично моё мнение на всё это такое:
В мире много проблем, много малоизученного, непонятного и опасного. Это нужно изучать и бороться с этим. А вот спекулировать на этом и превращать борьбу в зарабатывание бабла под благими намерениями не стоит. Хотя всё равно так и будет... Мародёры были всегда...

---
Андрей.

Anonymous
Anonymous
Отправлено 22.02.2007 14:08

АлёнаАндрей, слово "оголтелой" пишется через "о", а "мировой рынок" - с маленькой буквы.

Далее, вы будете смеяться, но от действия закона всемирного тяготения множества людей в мире получают вполне ощутимую выгоду. Так что он тоже - продукт заговора с целью наживы.

АлёнаАндрейНо и занимать крайние позиции тоже не следует. Ведь истина зачастую посередине...

Вот вам два утверждения

1. ВИЧ существует.
2. ВИЧ не существует

Где там между ними истина? И в чем она заключается?

Anonymous
Anonymous
Отправлено 22.02.2007 14:19

вот пошла аголтелая прапоганда срединной пазицыи закона всиМирнаво тиготения по атнашению к вич на Миравом РнКе.

Anonymous
Anonymous
Отправлено 22.02.2007 14:25

EsperoВот вам два утверждения
1. ВИЧ существует.
2. ВИЧ не существует

Хм... Вы сильны в грамматике, но не удосужились даже вникнуть в суть спора противников и союзников теории ВИЧ-СПИД

Вирус ВИЧ - существует и известен задолго до всего этого.

СПИД - совокупность симтомов без ярко выраженных признаков. Например, если у пациента воспаление лёгких и у него обнаружен вирус ВИЧ ему ставят диагноз СПИД.

А теперь суть спора. Одни считают, что ВИЧ является причиной СПИДа, а другие считают, что у СПИДа другие причины. А на фоне развившегося СПИДа уже обнаруживается вирус ВИЧ на ряду с еще кучей вирусов...

Но опять же... Методики диагностики не обнаруживают вирус. Они регистрируют наличие антител к нему... И тебе говорят: "Мы не знаем есть ли у тебя ВИЧ, но поскольку мы видим антитела и знаем, что он не изличим, то мы не верим, что твоя имунная система с ним давно когда-то справилась. Значит он у тебя есть до сих пор."

Но может быть и не обнаружен... И обнаруживается и у абсолютно здоровых людей... И носители ВИЧ годами занимаются сексом и почему-то не заражаются... А может и заражаются... Но нам врут...

Одни говорят, что нет лекарства против СПИДа потому, что вирус ВИЧ очень сложен и мутирует постоянно.

Другие говорят, что оно и не будет найдено пока официально финансируемые лаборатории тратят деньги на борьбу со следствием, а не с причиной....

Anonymous
Anonymous
Отправлено 22.02.2007 14:55

АлёнаАндрей, во многом согласен, просто ремарочки по ходу пьессы:

АлёнаАндрейКак и во всех теориях заговоров это спор вечен.

Теория заговоров ущербна по сути.
АлёнаАндрейВсе наши аргументы находятся на уровне ВЕРЫ. Просто одни ВЕРЯТ в аргументы одни, а другие ВЕРЯТ в другие

Ансвет вааще никому и не во что не верит. И любого светилу наук и философствований видал в известном месте, пока он не докажет свои взгляды.
АлёнаАндрейПоэтому нам остаётся сопоставлять не факты, а публикации в прессе (и др. СМИ).

Публикации в прессе (и др. СМИ) не являются фактами, а только интерпритацией фактов.
АлёнаАндрейХотя нет никаких способов это "увидеть", пощупать, измерить на весах... И тем не менее мы в это верим.

Не верим, а убедились. Для Веры существует церковь (могу предложить лучшую из них - им. св. Ансвета). Система доказательств и пр. и пр. называется "Научный метод"
[code:1]Научный метод считается фундаментом научного познания и приобретения новых знаний на основе физических доказательств.

Учёные предлагают объяснения природных явлений в виде теорий, основываясь на наблюдениях, гипотезах и дедуктивных предположениях. Научная теория должна отвечать принципу Оккама, верифицируемости и фальсифицируемости. Предсказания (прогнозы), сделанные на основе теории, проверяются экспериментом. Результаты любой достаточно убедительной теории должны быть проверены воспроизводимыми опытами. Если они оправдываются, то теория принимается. Научный метод предоставляет собой очень осторожный способ построения адекватной и доказанной картины мира. Последовательное применение научного метода отличает науку от лженауки.

[править] Элементы научного метода
Важными элементами научного метода являются следующие четыре шага, повторяемые итеративно и рекурсивно:

Наблюдения (описания, измерения)
Гипотеза (теория, гипотетическое объяснение наблюдений и измерений)
Предсказания (логические следствия из гипотезы)
Эксперимент (опыты, проверяющие описанные шаги)
Каждый из этих шагов проверяется на предмет возможных ошибок. Работа учёных не описывается только этими действиями, которые больше относятся к естественно-научным направлениям (например, физика, химия).[/code:1]
На самом деле - все еще и гораздо сложее, это всего лишь определение научного метода.

EsperoВот вам два утверждения

1. ВИЧ существует.
2. ВИЧ не существует

Где там между ними истина? И в чем она заключается?


Истина может быть как и любой крайней позицией предположения (очень маловероятный вариант в любом рассматриваемом явлении), так и "посередине" (даже, если это не физическая середина). В конкретном твоем вопросе ответ звучит так: ВИЧ-СПИД возможно существует. В более широком смысле: Вероятность Глобальной жопы равна 100%, но человечество никогда не сможет заранее предугадать из тысяч возможных во времени и пространстве ту самую настоящую Жопу.

Anonymous
Anonymous
Отправлено 22.02.2007 15:09

АлёнаАндрей, в приведенной для затравки статье именно утверждалось что ВИЧ не существует.... Перечитайте....

АлёнаАндрейНо опять же... Методики диагностики не обнаруживают вирус. Они регистрируют наличие антител к нему...

Точно такая же методика применяется с большинством возбудителей, но никто не кричит "холеры не существует", "туберкулеза не существует"...

АлёнаАндрейИ обнаруживается и у абсолютно здоровых людей...

Обнаружили ВИЧ, значит уже не абсолютно здоров.

АлёнаАндрейИ носители ВИЧ годами занимаются сексом и почему-то не заражаются...

Вы вообще читатете, что пишите? Как можно заразиться, уже будучи носителем?

АлёнаАндрейОдни говорят, что нет лекарства против СПИДа потому, что вирус ВИЧ очень сложен и мутирует постоянно.

Не лекарства, а вакцины, и не потому что сложен и мутирует, а потому что поражает саму имунную систему организма, к которой обычно обращаются традиционные методы вакцинации.

АлёнаАндрейДругие говорят, что оно и не будет найдено пока официально финансируемые лаборатории тратят деньги на борьбу со следствием, а не с причиной....

Другие утверждают, что причины вообще не в ВИЧ, а в нищете и голоде, все же статью почитайте...

Вот на такой благодатной почве и вырастают наиболее заметные химеры коспирологии...

Anonymous
Anonymous
Отправлено 22.02.2007 15:09

Espero,
А "серый" вариант может быть, наприер такой. Проблема СПИДа существует, но не я вляется самой главной для человечества. А например 158-й. Но на других проблемах много денег не зарабоаешь. Например что заработаешь на препаратах от туберкулёза, которые выпускают все кому не лень, конкуренция высокая, рентабельность минимальная... А тут!!! Монополия!!! И курс лечения соизмерим со стоимость московской квартиры....

Anonymous
Anonymous
Отправлено 22.02.2007 15:18

AnswetАлёнаАндрей писал(а):Поэтому нам остаётся сопоставлять не факты, а публикации в прессе (и др. СМИ).
Публикации в прессе (и др. СМИ) не являются фактами, а только интерпритацией фактов.

Хи-хи. А чем моя мысль отличается от твоей???
EsperoИ носители ВИЧ годами занимаются сексом и почему-то не заражаются...
Вы вообще читатете, что пишите? Как можно заразиться, уже будучи носителем?

Имелось ввиду носитель с неносителем. В браке. "Я узнала, что у него ВИЧ и развелась с ним, но слава Богу меня пронесло".

Еще раз повторяю. Одни верят одним публикациям в пресе, другие другим... Вот и все аргументы... Кидаться ссылками на умные (и не очень) статьи.

Вопрос по сущесту.
Кто-нибудь может найти в сети статистику смертности по группам заболеваний??? Или это тайна за семью печатями?

Anonymous
Anonymous
Отправлено 22.02.2007 15:21

OldHorny (dwarf)Hibiskus_militaris, не убедила.

Это не моя миссия - убеждать. Я дала тебе ответы на вопросы диссидентов и на их измышления. Для информации. Какая информация симпатичнее тебе - мне все равно. Факт один - ты можешь тихонько не верить, и, между нами девочками, я охотно предпочла бы, чтобы официальная позиция оказалась розыгрышем, потому что я умалчиваю самый неприятный момент по ВИЧ, который, собственно, и заставляет вкладывать сумасшедшие бабки в его исследования.
OldHorny (dwarf)большая часть твоих каментов написана специальным языком и недоступна пониманию неспециалиста.

Да, страшно далеки мы от народа. А что для тебя осталось непонятым? Конкретно, пожалуйста, если можно.
OldHorny (dwarf)но ясно одно: ты убеждена в существовании вируса и подбираешь аргументы в пользу своей позиции и для опровержения "вич-диссидентов". думаю что если бы ты заняла позицию "вич-диссидента" то столь же аргументированным специальным языком смогла бы доказать и обратное

Нет, не смогла бы. Диссиденты - это тройка реальных ученых, специалистов в этой области, суть претензий которых к теории СПИДа имела основания, пока вирус исследовался. Основная масса «диссидентов» - примкнувшие "специалисты с тридцатилетним стажем», далекие от дисциплины, о которой берутся публично рассуждать. И оперирующие данными, устаревшими уже на десяток лет. Этим они дискредитируют как истинных оппонентов теории, так и себя. Ставка - невежество неспециалистов.
Я уже писала: вера - это не то, что приложимо к моему отношению к этой проблеме. Я вижу несостоятельность претензий к традиционной теории: экспериментальные данные противоречат каждому их утверждению. Вся наука выдумана? Увольте. Не нужно противопоставлять науке с аппаратом проверки и доказательств рассуждения о религии - это неправомочное сравнение. Науке нужны доказательства. Традиционная теория доказывает как наличие ВИЧ, так и наличие непосредственных связей ее со СПИДом. Диссиденты говорят - ерунда ваши доказательства. И несут чушь (я говорю не о тройке ученых, а о десятках примазавшихся, вытащивших нормальный научный спор, удобривших его откровенной чушью и сделавших его сенсацией). Чему будешь верить ты - Заппе или монографии по микробиологии ВИЧ - твой выбор.
OldHorny (dwarf)если у тебя есть статистика подскажи: сколько человек умерли от спида в россии в прошлом году? вот в автокатастрофах по официальным данным погибло примерно 35000 человек. значит ли это что мы должны в целях безопасности ограничить скорость на дорогах до 20 км\час? или вовсе отказаться от автомобилей?

Извини, но я хочу узнать смысл твоего вопроса и связь моего ответа на него со статистикой травматизма.
OldHorny (dwarf)раздражает пропагандистская кампания развернутая вокруг этого. думаецца что если бы деньги потраченные на агитацию и пропаганду были потрачены на дело то презервативы можно было получать в аптеках бесплатно а лабораторные исследования находились бы на гораздо более продвинутой стадии.

Задача - остановить темпы распространения инфекции. Потому что приходится признать - вирус сильнее. И удаление его из популяции людей возможна лишь при выключении носителей из полового размножения. Терапия продлевает жизнь носителя в три раза. Нас волнует не смертность, если ты еще не понял, а темпы распространения облигатно смертельного заболевания, которое мы не можем лечить и предотвратить вакцинацией. Лечение больного вылетает в копеечку – раз; продлевая жизнь больному, мы полагаемся лишь на его добрую волю выключить себя из незащищенного секса или секса вообще - два. Вот и приходится вести пропаганду моногамии и резинок, чтобы не сильно полагаться на добрую волю, а хоть сколько -нибудь серьезно контролировать процесс. И результаты есть.

Anonymous
Anonymous
Отправлено 22.02.2007 15:22

Мальчики. Подождите!!!! Дайте ответить всем!!!!)))))

Хулиганы.

Anonymous
Anonymous
Отправлено 22.02.2007 15:44

Answetдля начала не могу не пнуть за выбор для опровержения источника в виде газеты "Правда".

Если ты вспомнишь, я спросила у Хорни, что именно его заставило усомниться. Он дал эту ссылку. Но ты можешь не переживать - я очень хорошо познакомилась со всеми статьями: в моей ссылке в соседнем топике ты можешь найти весь материал по диссидентам. Основу моего ответа - начало постинга - составляет оппонирование не глупой бабище, а тому, чьим именем она размахивает - Дюсбергу. Я уже говорила: этот человек - специалист в означенной области, и его оппонирование имело под собой основания, о которых я упомянула. Это был научный спор. ВИЧ не ведет себя, как вирус гриппа - сказал Дюсберг. Да, сказали ученые, исследовав инфекцию. Он ведет себя по другому. И рассказали как. И ОПЫТ показал: вирус ведет себя именно так.
AnswetАприори не убедительно для тех, кто предпочитает в качестве средства получения информации использовать несколько... э-э-э... менее народные источники

Валяй свой источник.
AnswetHibiskus_militaris, ты понимаешь, чтобы возражать тебе (а у меня таки есть чего и куда!), это надо опровергать твои аргументы?

Нет, ты не должен опровергать мои аргументы. Ты должен предложить свои, которые бы противоречили моим. Потому что я не придумываю информацию, а излагаю ту теорию, которая сейчас является признанной. Топик не для спора, а для ознакомления населения с медицинской информацией. Но спорить не запрещено. Только воздержись от статистики смертности от алкоголизма - это АЛОГИЧНО.
Answetа я тебе возражаю, что таких пандемий, квазипандемий если хочешь, - до великой жопы.

А потрудись-ка привести примеры пандемий. Только в соответствии со словарным определением ее.
AnswetЗато вот "поганые америкосы", вкладывая миллиарды в исследования СПИДа (а фактически – в академическую науку, это следует признать) раздают презики бесплатно.

В плане исследований ВИЧ Россия - в хвосте мировой науки. Лабает на уже собранном пианино. Потому что бабла не вкладывает. Вероятно, все бабло идет на действительно важные дела, как думаешь? Не на это ли ты, собственно, и намекал ранее?

Anonymous
Anonymous
Отправлено 22.02.2007 15:53

АлёнаАндрейКто-нибудь может найти в сети статистику смертности по группам заболеваний?

На первом месте стоит смерть от поноса. И это не шутка. СПИДа в первых рядах вообще нету.
Hibiskus_militarisВот и приходится вести пропаганду моногамии и резинок, чтобы не сильно полагаться на добрую волю, а хоть сколько -нибудь серьезно контролировать процесс.

EsperoНаша официальная пропаганда скорее будет замалчивать СПИД, а презервативы подорожают еще больше, потому что нефик затак удовольствие получать - трахнулся, представь государству нового налогоплательщика!

Hibiskus_militaris, что ты можешь сказать в противовес Espero о полном прекращении пропаганды безпасного секса и ненормально дорогих презервативах?

Anonymous
Anonymous
Отправлено 22.02.2007 15:54

AnswetНа самом деле - все еще и гораздо сложее, это всего лишь определение научного метода.

Answet, ты с научным методом осторожней, не все так просто, но тут не место это обсуждать.

AnswetВ конкретном твоем вопросе ответ звучит так: ВИЧ-СПИД возможно существует. В более широком смысле: Вероятность Глобальной жопы равна 100%, но человечество никогда не сможет заранее предугадать из тысяч возможных во времени и пространстве ту самую настоящую Жопу.

Слушай, еще пара таких пассажей и я тоже начну сомневаться в твоей адекватности. Вспомни как не так давно ты говорил одно, а твои слова выворачивали наизнанку и в тебя же потом кидались ими... Помнишь?

О "глобальной жопе" говоришь только ты... Ни я, ни Гибискус этого "термина" не употребляем...
В данной теме все проще. Кое-кто начитался желтой прессы и уверовал в теорию заговора относительно проблемы ВИЧ и СПИДА. Ему аргументировано и подробно возразили. В ответ - " а я все равно не верю" - уже безо всяких аргументов... Ну не веришь, не надо...
Тут только пара практических вопросов остается.

ОлдХорни, если твой половой партнер с которым ты занимался незащищенным сексом оказался ВИЧ-положительным, каковы будут твои действия?
Если ты сам сдашь тест и получишь положительный результат, то какие действия предпримешь (не предпримешь)?

И в любом случае лично мы на всякий случай всегда будем держаться как можно дальше от ВИЧ-диссидентов... Кто знает, чему еще они не верят...

Anonymous
Anonymous
Отправлено 22.02.2007 15:54

АлёнаАндрейНи я, ни уважаемая Hibiskus_militaris, ни другие теоретики )) данной проблемы, ни статистику ЛИЧНО не собирали, ни за микроскопом ЛИЧНО не сидели...

Не спеши. Статистику формировала и моя работа. А теперь вопрос: ты кто по профессии? В принципе, ответ принципиального значения не имеет. Вопрос в том, что составляет основу твоей работы? Какая наука определяет твою проф. деятельность? Я лечу нипертензию, и основываюсь на данных физиологии и фармакологии. Я могу им не верить лишь в том случае, когда мой ОПЫТ опрвергает эти научные данные. Намек понят?
АлёнаАндрейВсе наши аргументы находятся на уровне ВЕРЫ. Просто одни ВЕРЯТ в аргументы одни, а другие ВЕРЯТ в другие. Вот и всё. Мы никогда не узнаем истину, пока ЛИЧНО не подойдём к этой проблеме вплотную... (но не дай БОГ!!!!)

Однако, ты не обратил внимания, что в топике про пластическую хирургию никто не принялся разоблачать пластических хирургов? А тебе известны цифры оборота в области эстетической хирургии? Может, дело в том, что америкофобы просто еще не дали команды ФАС впечатлительным до Америки людям? )))

Anonymous
Anonymous
Отправлено 22.02.2007 16:07

Hibiskus_militaris, обзательно! И источники, и пандемии, и даже всю правду про мировые заговоры пиндосов расскажу. Но попожжа, если можно. Патамушта Глобальная Жопа уже ПРИШЛА!!!
Оть! В смысле, я уже пьян в жопу. В Глобальную жопу!

203 ответа
Всего пользователей на форуме (за последние 15 мин) 581 из них 17 пользователей, 564 гостя
Всего пользователей, читающих форум Конвульсиум: 0 пользователей, 3 гостя