"Презумпция невиновности": уместна ли?

Anonymous
Anonymous
25.07.2011 04:08 127 5815

Тема навеяна событиями в Гайд-парке.

Выкристаллизовалась проблема, которую уместно назвать проблемой презумпции невиновности.
В принципе, тусующаяся публика небезосновательно желает иметь некие гарантии того, что допуск на парти будет ограничен для "случайных лиц" насколько это возможно. Совершенно очевидно, что фильтр в данном случае осуществляет устроитель и непосредственнй организатор вечеринки. Методы и способы этого фильтра тусующихся, в принципе, не волнуют - потому что посетители оценивают конечный результат. Но иногда на свет божий выплывают нюансы отбора. Что мы увидели в Гайд-парке. Например, Х отказано в посещении вечеринки по причине того, что наведение справок выявило информацию, заставляющую предположить, что пребывание его на тусовке может иметь некие негативные последствия.
Меня интересует вот что: достаточно ли, по-вашему, такой информации из "третьих источников" для того, чтобы ограничить доступ пары на вечеринку? Или Организатор, пока не получит объективные доказательства подозрений, должен рассматривать поступившую информацию как навет и клевету? Я прекрасно отдаю себе отчет в том, что здесь есть некое балансирование на грани "этично/неэтично", но всё же, учитывая специфику тусовки, полагаю важным разобраться с этим вопросом, хотя бы для того, чтобы Организаторы вечеринок знали, чего от них ждут потребители развлечений.

Думаю, логично отталкиваться от разворота ситуации "на себя": как бы вы отнеслись к тому, что вам отказано в участии в мероприятии с ограниченным доступом, потому что у организатора есть подозрения, что вы представляете некую опасность для тусовки. Уместно ли здесь хватать Организатора за грудки и требовать доказательств того, что информация соответствует действительности, и просить указать источники информации?

127 ответов
Anonymous
Anonymous
Отправлено 28.01.2007 15:52

От себя скажу. Так как имеется опыт проведения больших и не очень больших мероприятий подобного рода.
На большие вечеринки приходило от 5 до 15 (примерно) новых пар, которых никто не видел. Для приглашения новых пар было достаточно только заявки от пары в установленной формеи все. Никаких рекомендаций от завсегдатаев не требовалось. Так вот. К новичкам всегда особый интерес. Бо надо понять ху из ху и собсно, что больше всего волнует именно организаторов, так это адекватность вновь прибывших. В конечном счете организатор несет ответственность за кофортный отдых основной туссовки и при возникновении траблов, претензии будут предьявляться именно организатору..

В данном и конкретном случае я бы поступила имеено так, как это сделал Сергей. Почему? Да все очень просто. Еще свежи воспоминания последствий газеты Смена. Тогда пострадали все. И те , кто эти встречи устраивал, и те, кто на эти встречи приходил, и особливо те, кто отвечал за помещение, в котором собирались люди. И виной тому именно журналисты, которые посетили встречу, назвавшись парой свингеров. Наверняка информация о том, что пара Х является журналистами, поступила от завсегдатаев, которых Сергей знает. Поэтому и отнесся к ней, как к достоверной. Информация оказалась ошибочной? Мобыть. Справдливость востановлена и пара Х включена в список участников вечеринки. Но у меня лично не возникло желание общаться с парой Х. Можно было все сделать куда более корректно.. Просто попросить телефон у организатора и пообщаться с ним, или таки прийти на встречу открытого формата и пообщаться.

Должен ли Сергей обьявить от кого была информация о том, что пара Х - журналисты? Нет. Скажи он от кого пришла такая инфа- тут бы началось такое!!! Столько было бы вылито грязи, не отмыться... Проверять, поступившую информацию? А как? Лучше отсечь "нежелательный элемент" и не париться...

Вернуться на пару лет назад, когда мы впервые пришли на туссовку? Менше всего мне тогда бы хотелось, чтобы нас принимали, как неадекватных людей, скандалистов и людей, которые могут доставить дискофорт окружающим.. Мне кажется, что "задача" пары, которой еще никто не знает, зарекомендовать себя с лучшей стороны, дабы у народа было как минимум желание общаться.

Anonymous
Anonymous
Отправлено 28.01.2007 16:01

Hibiskus_militaris, я тут по случаю переводил некий материал касающийся сббора определенных данных о поведении автомобилей и водителей в момент аварии. поскольку отчет составляли америкосы а у них есть еще и четвертая поправка к конституции дающая право любому гражданину на неприкосновенность личной жизни то юридическим аспектам в отчете касавшемся первоначально чисто технических вопросов было уделено весьма много внимания.

вот что было подчеркнуто: четвертая поправка к конституции касается действий официальных органов / властей но никоим образом не распространяется на действия частых лиц / сторон / организаций.

применительно к ситуации здесь на сайте / в данном сообществе в реале это означает что никаких "законных" ограничений на информацию быть не может. вопросы этичности / неэтичности завсегда крайне расплывчаты в силу субьективности восприятия.

таким образом если кто то хочет ГАРАНТИРОВАТЬ нераспространение информации о своей деятельности в качестве свингера не должен вообще региться на форуме и участвовать в патях. для пущей гарантии лучше избегать и встреч в форматах 2+2 или 2+1. фактически - лучше всего оставить идею свинга вообще.

проблема безопасности / достоверности данных явно выходит за рамки данного сайта. полагаю что любые пароли / защиты / уровни доступа могут быть с легкостью обойдены любым маломальски грамотным хакером со всеми вытекающими последствиями.

отсюда и презумпция виновности / невиновности теряет всякий смысл. канешна приглашать на патю представителей центральных каналов тв не следует. но любой серьезный журналист поставивший себе целью попасть в данный круг общения и собрать материал для статьи сделает это без особого труда.

Ереван, Армения
Семейная пара (м+ж)
М: 56 лет / Ж: 37 лет
Отправлено 28.01.2007 16:27

OldHorny (dwarf)любой серьезный журналист поставивший себе целью попасть в данный круг общения и собрать материал для статьи сделает это без особого труда

ППКС
Плюс ко всему - ну и какую он, этот журналист, должен собрать информацию? Что кто-то показал на пати сиськи-письки? Или переспать с кем-то и потом рассказать, как это было? Ну и? Что при этом случится? Может я совсем тупой, но я не понимаю, что может изменится или случится с теми, о ком (даже с упоминанием имен, фамилий и размеров гениталий) напишут журнашлюшки. Я уж не говорю о всей тусовке вообще.
А вот если у новой пары или одиночки (впрочем, почему только у новой?) наблюдаются неадекватные реакции - то какое значение имеет его\ее\их профессия? Если так нужно будет, то в тусню их больше не допустят. Так?
Ничччего не понимаю! (с)
Hibiskus_militarisДумаю, логично отталкиваться от разворота ситуации "на себя": как бы вы отнеслись к тому, что вам отказано в участии в мероприятии с ограниченным доступом, потому что у организатора есть подозрения, что вы представляете некую опасность для тусовки. Уместно ли здесь хватать Организатора за грудки и требовать доказательств того, что информация соответствует действительности, и просить указать источники информации?

Нет, не уместно.
Теперь разворот на себя. Мне достаточно было косвенного понятия о том, что мое присутствие неуместно. Это реальный факт, произошедший со мной. Никаких разборок после этого не было даи быть не могло. Мало того, человек, давший мне понять это, даже не подозревает, что до меня это дошло ))) Раскрывать скобки не буду, т к во-первых не считаю уместным, во-вторых, как ни странно, я почему-то даже не обиделся )))

Anonymous
Anonymous
Отправлено 28.01.2007 19:47

Будьте любезны те, кто так недоволен поведением известной пары воспроизвести здесь аналогичный случай, произошедший с ними ЛИЧНО, а то складывается впечатление, что все из Вас сталкивались с серьезными обвинениями со стороны собратьев, с изначально холодным отношением к себе, еше раз процитирую:

SL-SPbВо-первых: Кто вам давал право разглашать суть нашей ЛИЧНОЙ переписки на форуме.
Во-вторых: Почему искажен ее смысл.
В–третьих: Вам было предложено встретиться на «еженедельниках» и утрясти проблему.

Вы исключены из списков участников вечеринок и внесены в «черный список» из-за информации о том, что свинг вас интересует исключительно только как журналистов.

Заметьте, все предложения заканчиваются точкой, а не знаком вопроса, из чего следует, что дискутировать с вами ни на форуме, ни в личной переписке я не намерен. Более того, я буду просить модераторов удалять ваши сообщения из этой темы. Если хотите пообщаться - ловите меня на «еженедельниках».

Если бы этот пост появился бы после многостраничного скандала, я бы понял, но это ПЕРВЫЙ и всего пятый по счету в теме пост человека, который добровольно взял на себя ответственность и обязанности по организации, в том числе ответственность за выдвинутое обвинение и обязанность сглаживать конфликты.

Ждем ваших историй с описанием того, как вы умело, без эмоций, выкрутились из щекотливой ситуации, сняв с себя обвинения, изобличив клеветников и оставшись всем милы.

Anonymous
Anonymous
Отправлено 28.01.2007 19:54

У меня возникло предложение математически складывать страницы в этом и гайд-парковском топиках для более быстрого достижения заветной цифры 100! ;)

Anonymous
Anonymous
Отправлено 28.01.2007 19:59

AnswetУ меня возникло предложение математически складывать страницы в этом и гайд-парковском топиках для более быстрого достижения заветной цифры 100!

Похоже вас другое и не волнует, вы же застрахованы от таких ситуаций. Кстати, вопрос к вам, как к человеку, у которого всегда есть что сказать: свинг и журналистика несовместимы?

Anonymous
Anonymous
Отправлено 28.01.2007 20:11

Alex_Nadja,
Ёпс... От каких подобных ситуаций я застрахован?
Я не вижу ни какой взаимосвязи между соместимостью/несовместимостью свинга и журналистики. Свинг, как развлечение, совершенно не мешает журналистике, как профессии, если вторых интересует первое не в профессионально смысле.

Санкт-Петербург, Россия
Семейная пара (м+ж)
М: 51 год / Ж: 39 лет
Отправлено 28.01.2007 20:18

Alex_Nadjaсвинг и журналистика несовместимы?

Отчего же? Иногда после ентого свинга прям хоцца стихи писать! Хоть это и не журналистика, а так... всего лишь бумагомарательство.

А если серьезно, то НЕТ! В большинстве случаев НЕСОВМЕСТИМЫ!
В известном случае с газетой "Смена" можно было просто представить все события объективно, не называя место и персон. Но нужно ли подобное журналистам? Никогда не нужно! Гораздо выгоднее, эффективнее и прибыльнее устроить скандал. Любая тема, если ее хоть как-то можно сделать скандальной, именно такой и будет! А иначе редактор не поймет )))

P.S. Допускаю, что сами журналисты могут быть свингерами. Главное - не смешивать работу и отдых.

Anonymous
Anonymous
Отправлено 28.01.2007 20:20

Alex_NadjaБудьте любезны те, кто так недоволен поведением известной пары воспроизвести......

А давайте мы ничего не будем воспроизводить. Если бы у меня было желание в стопервый раз обсудить наших героев и их героический поступок, я не стала бы заводить ветку здесь. Предлагаю высказываться по теме топика, а не по личности SL-SPb...
Alex_NadjaЕсли бы этот пост появился бы после многостраничного скандала, я бы понял, но это ПЕРВЫЙ и всего пятый по счету в теме пост человека, который добровольно взял на себя ответственность и обязанности по организации, в том числе ответственность за выдвинутое обвинение и обязанность сглаживать конфликты.

Вот я и предлагаю вам высказаться:
Организатор вам сказал: "Есть нехорошая информация, опровергнуть которую при виртуальном общении вы не можете: слов "мы хорошие" - маловато. Обсуждать сие вне личного знакомства с вами я не намерен. Хотите посещать большие парти - придите для личного общения на еженедельную вечеринку, а там будет видно".
Полагаете ли вы, что Организатор не имеет права отказывать вам на основании того, что информация о вас не устраивает его по соображениям безопасности или комфорта для остальной тусовки. Полагаете ли вы, что для того, чтобы признать вас парой_представляющей_опасность (или способной доставить неприятности), Организатор должен сперва получить объективные доказательства своей правоты?

Anonymous
Anonymous
Отправлено 28.01.2007 20:44

Alex_NadjaЕсли бы этот пост появился бы после многостраничного скандала, я бы понял, но это ПЕРВЫЙ и всего пятый по счету в теме пост человека, который добровольно взял на себя ответственность и обязанности по организации, в том числе ответственность за выдвинутое обвинение и обязанность сглаживать конфликты.

Alex_Nadja, кто Вам сказал, что я взял на себя обязанность сглаживать конфликты на форуме?
Я «взял на себя ответственность и обязанности по организации» вечеринок, а так же обязанность не допускать конфликтов на этих вечеринках. А разве не допустить на вечеринку без поручителей заведомо скандальную пару, не есть исполнение моих обязанностей?
Ишо вопрос. Если бы не был опубликован вот этот пост:
melkayaА ближе к вечеру от Сергей пришло уведомление в странном тоне о том, что из списка мы исключены. Никаких объяснений он не дал, упомянул какой-то "чёрный список" и предложил считать это его самодурством.

Вы читали бы 28 страниц гАвна?

PS: наши с Вами сообщения являются оффтопом в теме "Презумпция невиновности" и я опять прошу модераторов (или их уже нет?) перенести их в Гайд-Парк

Санкт-Петербург, Россия
Семейная пара (м+ж)
М: 51 год / Ж: 39 лет
Отправлено 28.01.2007 20:47

Прикольно... В обычный ночной клуб могут просто не пустить, потому что рожа не внушила доверие... И пендаль напоследок отвесить. И никого там не волнует борьба за "права человека". Причина такой грубости фейсконтроля проста - проще и быстрее не разбираться "с точностью 100%", а дать пинок. Во благо остальных!
Эта "клубная политика" выработана годами и оправдывает себя.

А у нас что? Даешь пылесборник? Давайте-ка закроем этот "кружок имени правозащитника Ковалева".
P.S. Мое мнение об этом "правозащитнике" просто - он так увлекся правозащитой, что стал изменником родины.

Anonymous
Anonymous
Отправлено 28.01.2007 21:13

SL-SPbя опять прошу модераторов (или их уже нет?) перенести их в Гайд-Парк

Ышо один . У нас тут чего, глобално-январское обострение? Ты вообще то представляешь, что буде с Гайд-Парком, если туда переносить все оффтопы? Да и остаток тем на что будет похож? Ты вон почитай местный бестселлер "Как правильно сосать", пропуская весь флуд и оффтопы .

Anonymous
Anonymous
Отправлено 28.01.2007 21:42

Alex_NadjaБудьте любезны те, кто так недоволен поведением известной пары воспроизвести здесь аналогичный случай, произошедший с ними ЛИЧНО

Мы можем. Правда не очень похожий, но похожий.
Подали мы, как то, заявку на пати в клуб Триэль. Записали нас, пришли мы в этот клуб, отстояли очередь минут 40, зашли, на входе стоял организатор, увидев нас, его лицо расплылось в ехидной улыбочке, он сделал ручкой и гаааденьким таким голоском сказал «На выход, на выход…». Ему было насрать, что видит он нас в первый раз и поручиться за нас могли пар 10 в зоне видимости, а все потому, что мы на форуме не соглашались с официальным мнением о проводимых им вечеринких. Мы не грубили, не оскорбляли (как известная пара) организаторов, мы следовали принципу «не нравится – сделай лучше».
И кстати, хорошо запомнив ту историю, при допуске на наши вечеринки я стараюсь абстрагироваться от личных симпатий и антипатий.

Anonymous
Anonymous
Отправлено 28.01.2007 22:00

SL-SPbи я опять прошу модераторов (или их уже нет?) перенести их в Гайд-Парк

Нет, Сереж, я думаю, что данный топик даст возможность многим "вновьприбывшим" понимать политику проведения и организации вечеринок. Это важно.

Anonymous
Anonymous
Отправлено 28.01.2007 22:26

SL-SPbкто Вам сказал, что я взял на себя обязанность сглаживать конфликты на форуме

Я про форум не говорил, я имею ввиду спорную ситуацию с конкретными людьми.

Hibiskus_militaris Организатор должен сперва получить объективные доказательства своей правоты?

Да, я так считаю. Такие серьезные случаи возникают не каждый день и, несмотря на занятость, время можно было найти. Думаю он должен был вежливо пригласить людей для личного общения и представить им эти доказательства (если они есть) или предложить свести их с людьми (если они есть), которые выдвинули эти объвинения. Они явились бы, даже ради того, чтобы узнать, кому они перешли дорогу. Не явились бы-вопрос закрыт.
Предложение потенциально невиновным людям доказать свою невиновнось, это как? Предъяви то, сам не знаю что? Тем более честное слово и "мы хорошие" не канают.
Я не отрицаю право организатора отказать кому-то. Но без указание причин. Или по менее серьезной причине. Вон Банщик отказывает. Никто же не доказывает на форуме что его Ж достойна, чтобы ее попарили. Если причина такая серьезная, тем более озвучена, то будьте добры объясниться. Лет 200 назад за такое стреляли на месте. И люди ИМЕЮТ ПРАВО знать, кому они помешали. Нет - значит они могут отстаивать свою правоту любыми доступными методами. В Нарсуд не пойдешь, в столь любимые газеты тоже, остается форум. Сказать всем, а не только одному человеку: мы-не козлы. Кто-то поверит, кто-то нет. Промолчать-останешься в дерьме, потому как негативная информация пошла бы дальше, это неизбежно. А сейчас не пойдет, и люди будут заниматься свингом-не с вами, так с другими.
Почему я так упорствую? Потому что были такие ситуации, не в свинге, в быту. Неужели никого из вас никогда элементарно не подставляли? В армии, на работе? Если да-ощущения напомнить?
Хотелось бы еще знать, это ж какой мандат неприкосновенности, сколько звездей нужно иметь, чтобы выдвигать людям обвинения, достаточно сомнительные и ничего не бояться? Даже хотя-бы того, что морду набьют.

Anonymous
Anonymous
Отправлено 28.01.2007 22:34

SL-SPb

Вы знали причины, вы знали человека. В случае, из-за которого весь сыр -бор

SL-SPbон сделал ручкой и гаааденьким таким голоском сказал «На выход, на выход…».
повторялось бы завидным постоянством с этими конкретными людьми. Вы это сами понимаете

Anonymous
Anonymous
Отправлено 28.01.2007 22:38

Alex_Nadjaя имею ввиду спорную ситуацию с конкретными людьми

спорную ситуацию с конкретными людьми - это в другой теме обсуждали. вы вроде как там тоже отмечались.

а еще во многих кафе (и др. заведениях) в питере напр висит предупреждение: "наше заведение является частным поэтому мы можем отказать посетителям в обслуживании БЕЗ ОБЪЯСНЕНИЯ ПРИЧИН". прикажете на них в страсбургский суд подавать?

Anonymous
Anonymous
Отправлено 28.01.2007 22:48

OldHorny (dwarf),
Вы похоже не дочитываете мои посты до конца. Слишком длинные? Попросите-буду писать покороче.
У меня тоже нет желания переливать из пустое в порожнее

Санкт-Петербург, Россия
Семейная пара (м+ж)
М: 51 год / Ж: 39 лет
Отправлено 28.01.2007 22:53

Alex_NadjaХотелось бы еще знать, это ж какой мандат неприкосновенности, сколько звездей нужно иметь...

Эти звезды - не награды, а просто свидетельства того, что люди знают друг друга. И не только по пистежу на форуме!
Ты знаешь, подавляющее число "озвезденных", знакомых мне, достойны того, чтоб к их мнению прислушиваться! Потому что (как бы это ни казалось тебе странным), но процент НОРМАЛЬНЫХ людей среди них намного выше, чем среднестатистический.
Кстати, пока (к большому сожалению) уровень скандальности ветки в "гайд-парке", частично оправдывает "кляузников".

Alex_Nadja, все-таки просьба... Давай ты сначала побываешь хоть на одной питерской вечеринке (а лучше сам попробуешь в своих краях что-то организовать), а потом будешь яростно искать недостатки и на равных поучать организаторов.

Anonymous
Anonymous
Отправлено 28.01.2007 23:01

Alex_Nadja, мы видимо просто в принципе проблему по разному видим. вас интересует вопрос "почему не пускают на вечеринку". а я не понимаю о какой вообще конфиденциальности можно говорить если это все публикуется в сети по сути дела в открытом доступе. а если нет конфиденциальности то вся эта охота на журналистов не стоит выеденного яйца. что же касается моих личных историй относительно "подставляли / не подставляли" (да и любых других которые я считаю личными) так я их в сети не обсуждаю.

там я писал уже о том что 4я поправка не действует в отношении частных сторон. аналогичным образом можно предположить что здесь не действует и презумпция невиновности поскоку не действуют правила официального судебного разбирательства.

127 ответов
Всего пользователей на форуме (за последние 15 мин) 600 из них 22 пользователя, 578 гостей
Всего пользователей, читающих форум Свинг, секс, взаимоотношения...: 0 пользователей, 25 гостей